• записей
    80
  • комментариев
    1 878
  • просмотров
    79 875

Локаут


cactus

1 551 просмотр

 Поделиться

В последнее время появилось очень много разговоров за и против,наступающего локаута и мне хотелось как-то обобщить свои мысли,которые высказывал на протяжении всего времени переговоров на эту тему,но вначале маленькое введение.

Хочу напомнить, что локаут – это временная остановка работы (или существенное сокращение объёмов производства) предприятия работодателем с прекращением выплаты зарплаты, с целью оказания давления на работников (аналог забастовки, но со стороны работодателя, а не работников). В нашем случае, это прекращение матчей регулярного чемпионата НБА на неопределенный срок.

Причина- Кратко говоря локаут наступает когда игроки(в лице профсоюзов) и хозяева клубов не могут договориться о финансовой деятельности(з/платах) "Могу сказать откровенно: локаут неизбежен. Уверен в таком развитии событий на 99 процентов. Уже сейчас советую игрокам воздержаться от больших трат, ведь в следующем году им придётся затянуть пояса. Пока никто не хочет идти на компромисс. Со своей стороны жду разумных шагов от владельцев клубов. Но пока нет и намёка на это. Не знаю, чего ждать дальше", - приводит New-York Times слова Билли Хантера исполнительного директора профсоюза игроков NBA.Эта цитата была приведена около полу года назад и полностью подтвердилась.

Чего хотят хозяева очень схематично

1.Игроки должны согласиться на 20% урезать все новые контракты. Это не так уж болезненно, если ты зарабатываешь миллионы, но зато даст возможность владельцам снова получать прибыль

2.Максимальная продолжительность контрактов должна быть сокращена до пяти лет вместо шести, четрые из которых будут гарантированными. Это позволит уменьшить потери команд от будущих ошибочных контрактных решений

Это позволит перейти к жесткому потолку зарплат в ближайшие 2-3 года, а также улучшить способы разделения доходов между командами из больших и малых городов, чтобы повысить спортивную конкурентоспособность.

Некоторые ребята тут писали,что нужно сокращать число клубов,но даже когда в начале шестидесятых в лиге было всего 8 команд, все равно среди них были более слабые в финансовом отношении. И так будет всегда, независимо от того, 8 команд будет в НБА или 35. Число 35 не случайно, поскольку и сам Стерн не исключает появления в будущем Европейского дивизиона, что создаст новые рабочие места и должно послужить еще одним аргументом для игроков, чтобы пойти на необходимые уступки.

Теперь,что должна сделать лига. Сошлюсь на мнение Джорджа Эдди франко-американский спортивный журналист специализирующийся на баскетболе,который на мой взгляд очень точно всё сформулировал.Чтобы избегать травм и увеличить продолжительность карьеры игроков, НБА должна уйти от сдвоенных матчей (т.е. когда одна из команд играет два дня подряд), что также снижает качество самой игры Команды НБА играют около 15-20 сдвоенных матчей за сезон, и чтобы их избежать НБА стоит сократить предсезонную подготовку, чтобы высвободить больше времени для регулярного сезона. Также лиге стоит снизить суммы некоторых крупных штрафов, которые налагаются на игроков, чтобы вернуть себе часть денег. И наконец самое важное, НБА необходимо создать эффективный и обязательный финансовый консультативный орган, призванный помочь игрокам избежать личных драм, когда бывшие миллионеры разорялись, как Скотти Пиппен и Антуан Уокер.

И наконец последнее, но отнюдь не маловажное. Владельцы команд со временем должны значительно увеличить свои вклады в фонд выходных пособий игрокам. Таким образом те получат свои деньги позже, когда будут старше и умнее, и смогут лучше ими распорядиться

Чего хотят игрокиДа собственно оставить всё как есть т.е. получать около 60% прибыли и не нести никакой финансовой нагрузки.

Предыдущий прецедент

В 1998 году в НБА был третий локаут в истории. Забастовка продолжалась с 1 июля 1998 до 20 января 1999, что вынудило сократить сезон к 50 играм каждой команды. Так же был отменен Матч Всех Звезд, который намечался на 14 февраля 1999 года в Филадельфии в First Union Center. До 1998-го, за предыдущие три года было еще два локаута: трехмесячный застой в 1995-м и краткосрочное прекращение работы в 1996-м, которое продлилось несколько часов.

Узнаёте действующих лиц предыдущего локаута

03546c06d563.jpg

Так как в США прецедентное право то ещё не плохо было бы напомнить,что в прошлый раз судья Джон Феерик, декан юридической школы Фолдхэма, постановил, что владельцы не обязаны платить 224-м игрокам, которые подавали жалобу, утверждая, что всем игрокам с гарантируемыми контрактами нужно платить во время локаута.Тем самым владельцы сохранили крупную сумму денег, плюс деньги из нового телевизионного контракта лиги, в то время как игроки вынуждены обойтись лишь той небольшой суммой, что находилась в распоряжении фонда игроков. Да если кто не знает то во время локаута в NHL игроки получали от профсоюза по 10000$ в месяц

А теперь не вдаваясь в детали хочется обозначить некоторые пункты проблемы и что я думаю по этому поводу

1.Как-то всегда в моей жизни случалось,что профсоюзы были продажными. Вот и здесь они заботятся в первую очередь о звёздах, которым потери з/платы как слону дробина т.к. суммы по рекламным контрактам зачастую намного их превышают.К примеру, это доходы за последние 12 месяцев самых богатых спортсменов США. Вычитаешь з/плату и понимаешь, что она не самое главное.

1. Тайгер Вудс (США, гольф) - 75 млн долл.

2. Кобе Брайант (США, баскетбол) - 53 млн долл.

3. Леброн Джеймс (США, баскетбол) - 48 млн долл.

4. Роджер Федерер (Швейцария, теннис) - 47 млн долл.

5. Фил Микельсон (США, гольф) - 46,5 млн долл.

и так далее.А вот простые рабочие лошадки лиги-роллевики

которые живут на взятых в банках ссудах и кредитах не плохо попадают на деньги. т.к. выплаты по платежам им никто не отменит.

2.Трудно представить какой либо другой бизнес где работники получают больше половины прибыли при этом не неся никаких финансовых рисков.А ведь финансовый кризис никто не отменял. Достаточно посмотреть на Европу,чтобы это понять. В то же время игрокам вообще всё по барабану плати и никаких дел.

3. Ну и ещё про дополнительные расходы.В случае получения травмы,болезни игроки продолжают получать з/плату их лечат за счёт клубов и могу вас заверить не в поликлинике с/з Путь Ильича,а это деньги и очень большие.Конечно, частично оплата проходит за счёт страховой медицины,но и это оплачивает клуб,а ведь гарантии что игрок заиграет и хотя бы частично удастся отбить затраты никакой.

Конечно правда и то,что игроки тратят здоровье и именно они главное действующее лицо в самой игре,но хотелось бы напомнить,что звёздами их делают не только талант и труд,но и немалые вложения хозяев клубов которые создают вокруг этих игроков инфраструктуру позволяющую не только получать идеальные условия для тренировок и игр,но и не заботится о том,что называется бытом.

Всё что я высказал здесь это далеко не бесспорно,но мне такая позиция очень близка.Конечно мне тоже не хотелось,чтобы сезон оказался сорванным,но то что происходит это путь в никуда и грозит успешному существованию самой лиги. Тем более,что аналогичные проблемы были решены и в NHL и в MLB и в NFL и везде был установлен потолок зарплат

 Поделиться

17 Комментариев


Рекомендуемые комментарии

Блин, как же я не хочу локаут, но похоже без него никак, игроки реально зажрались. Хоть бы сокращенный сезон был, лишь бы только полностью год не потерять. Блог хороший, все по полочкам разложено, люто плюсую.

Ссылка на комментарий
  • Легенда

Я вот все-равно не пойму как (даже с юридической точки зрения) можно урезать контракт на 20%. Была потребность в услуге - клубам нужны были игроки, чтобы... как вы думаете что?... правильно играть! Были поставщики этих услуг - собственно сами игроки умеющие играть в баскетбол. Соответственно, произошла сделка, в результате которой одна сторона обязуется заплатить, другая - выполнить. Если клуб не устраивает цена за услугу, то зачем было соглашаться? А если уже есть сделка и все ее аспекты оговорены и утверждены, то как можно их сейчас изменить? Естественно, если клуб еле сводит концы с концами и подписывает игрока с з/п на 20 млн. дол США на 4-5 лет, который не оправдывает потраченных на него усилий и денег, то этот самый клуб окажется в глубочайшей, с финансовой точки зрения, заднице. Это должно прогнозироваться экономистами. Должна же быть грань безубыточной деятельности. А при подписании контрактов с игроками многие клубы почему то эту грань упрямо игнорируют. Затем бросают все средства и усилия на рискованную ставку (в переносном смысле этого слова), которая может и не сыграть (в прямом смысле этого слова). Сродни тем маньякам, которые выгребли последние деньги, чтобы сыграть в покер, и идут в олл-инн до флопа, увидев на руках карту с "красивыми картинками". Может и повезет... Но, строгая математика со своей теорией вероятности упрямо этому противоречит, доказывая нецелесообразность таких действий анализом и расчетами... Даже если такому голодранцу и повезет, его все-равно раздавит мастодонт с большим кошельком размеренной тактикой повышения ставок... То есть, клуб предлагает жирный контракт игроку, который ему явно "не по карману" в надежде на результат. А часто бывает, результата желаемого нет. Вот клуб и оказывается в заднице. И парадом командуют разные "Лейкерс" и "Никс" с огромными денежными запасами. Предотвратить такие ситуации можно только поставив всех в одинаковые условия. То есть, установить уровень максимально допустимой зарплаты для игроков. Например, на отметке в 20 млн. дол. США. Но, суть даже не в этом. Спасти клубы от ихнего же собственного безумия азарта сможет четкое регулирование условий самого контракта. Например, какой смысл платить игроку установленную сумму по контракту, если он в этот год не играл по причинам травмы. Он не предоставил требуемых от него услуг, а соответственно не должен получать и денежного вознаграждения за невыполненную работу. Естественно, ему должна выплачиваться солидная компенсация на лечение и восстановление. Но, она никак не должна быть соизмерима с суммой оплаты за рабочий сезон согласно контракту. Было бы более разумно переводить на такой "больничный" режим всех игроков, чье восстановление после травмы превышает три месяца. Если же восстановление превышает, например, один год, то более оптимальным было бы расторжение контракта в одностороннем порядке. Или же пересмотрение его условий в плане оплаты. Ведь после серьезных травм многие часто не показывают былой уровень игры и на 50%. Относительно срока контракта тоже все довольно сложно. Игроки хотят обеспеченности и стабильности своей жизни. Клубы хотят сохранять интересующие их кадры как можно дольше... почему бы не найти компромисс и не заключать контракты не с фиксированной з/п, а с переменной? Допустим, контракт на 3 года с з/п от 5 до 6,5 млн. дол. США в год. Причем, если игрок молодой и перспективный, то в последний контрактный год возможный максимум можно существенно увеличить дабы юное дарование получало деньги хотя бы более или менее сопоставимые его таланту. Если же игрок возрастной, то не мешало бы понизить возможный минимум, дабы подуставший ветеран не получал завышенные денежные суммы. Но, это в общем тонкости каждого отдельно взятого контракта с каждым отдельно взятым игроком... В межсезонье с каждым отдельно оговаривать сумму. Кого то что то не устраивает - расторжение контракта или же попытки прийти к общему знаменателю.

Ссылка на комментарий

TO.o_Easy'

как (даже с юридической точки зрения) можно урезать контракт на 20%
По взаимной договорённости например.

И парадом командуют разные "Лейкерс" и "Никс" с огромными денежными запасами.
Чаще всего чемпионом был Бостон,а потом ЛАЛ,что до NY то они были чемпионами всего два раза.Вот например хозяин Чикаго известен своей прижимистостью,но клуб был чемпионом 6 раз.А вот для того,чтобы сохранять спортивный принцип и была отработана система драфтов. И к примеру получив счастливый билет КАВС был и чемпионом регулярки и выходил в финал,но вот сейчас всё идёт именно к тому что принцип равенства будет нарушен именно в пользу "денежных мешков" или регионов с более льготной системой налогов,а именно против этого выступает лига,понимая,что неминуемо упадёт интерес к играм,а соответственно и деньги за трансляции,рекламы и прочее.

Например, какой смысл платить игроку установленную сумму по контракту, если он в этот год не играл по причинам травмы
Существует закон по которому работнику оплачиваются больничные и тут ничего не придумаешь.Да и кто согласиться играть на условиях,что в случае получения травмы тебя сразу "за борт"?

Если же игрок возрастной, то не мешало бы понизить возможный минимум, дабы подуставший ветеран не получал завышенные денежные суммы. Но, это в общем тонкости каждого отдельно взятого контракта с каждым отдельно взятым игроком... В межсезонье с каждым отдельно оговаривать сумму.
Пример: Ну а если этот возрастной игрок Кидд на котором как на стержне сидит вся команда,а он возрастной? Или в этом сезоне игрок сыграл сказочно,а на следующий сдал или наоборот как угадать? Менять по ходу сезона? Да и молодые игроки сам знаешь не всегда первые номера драфта становятся лучшими к примеру Джордан, Пиппен, Дрекслер,Бёрд не были первыми и ряд можно продолжить.Нет так не возможно. Это просто разрушит бизнес.
Ссылка на комментарий
  • Легенда

Лично я предлагаю установить командный потолок зарплаты. Если владелец команды желает платить больше, должен быть увеличен так называемый налог на роскошь, к примеру, троекратный, и эти деньги можно было бы распределять среди команд с наименьшими зарплатными ведомостями

Ссылка на комментарий
  • Легенда

Существует закон по которому работнику оплачиваются больничные и тут ничего не придумаешь.Да и кто согласиться играть на условиях,что в случае получения травмы тебя сразу "за борт"?

а я и сказал о больничных. Компенсация естественно должна быть. Но, вот мне интересно где это видано, чтобы работник год сидел дома лечился и при этом получал полную зарплату? И при этом травма непроизводственная? Вспомним хотя бы Эллиса с его мопедом... И вообще тут скорее другой тип договора получается "заказчик - подрядчик" =) А как можно платить за невыполненную работу?

Но, профсоюз действительно не пойдет на подобные условия.... Тогда почему бы не урезать з/п на 50%, если восстановление занимает более 6 месяцев в течении игрового сезона?

Пример: Ну а если этот возрастной игрок Кидд на котором как на стержне сидит вся команда,а он возрастной? Или в этом сезоне игрок сыграл сказочно,а на следующий сдал или наоборот как угадать? Менять по ходу сезона? Да и молодые игроки сам знаешь не всегда первые номера драфта становятся лучшими к примеру Джордан, Пиппен, Дрекслер,Бёрд не были первыми и ряд можно продолжить.Нет так не возможно. Это просто разрушит бизнес.

Я же сказал - отдельно по каждому. Пусть бы Кидд и требовал максимальное значение согласно контракту. "Мавс", если бы были заинтересованы в его услугах, то заплатили бы ему его максимум. Если же нет, то все-равно обязаны бы были выплатить указанный в контракте минимум. Здесь уже Кидду согласится или нет на этот минимум. Например, з/п Кидду за последний сезон 6 (мин) - 9 (макс) млн. дол. США. И договариваться какая же будет оплата за труд в следующем сезоне в этих рамках. Не ниже 6 млн. дол США и не выше 9 млн. дол. США.

Примеров масса. Вот такой пример. Рашард Льюис. Если бы была такая переменная з/п, то на следующий сезон "Визардс" предложили бы ему возможный согласно контракта минимум. Миллиона на 4 меньше. И для клуба экономия и Рашард точно бы согласился ибо ни в одном другом клубе он и мечтать не может о подобной з/п.

Что плохого в таком контракте? Да, нужно каждый год оговаривать его сумму. Но, это головная боль агентов и менеджмента. Пусть работают...

Я, наверное, неправильно выразился в этой фразе

Кого то что то не устраивает - расторжение контракта или же попытки прийти к общему знаменателю.

Имелось ввиду, что если игроку предложен максимум (согласно утвержденному контракту), то он остается. Если меньше, то стоимость услуги на год оговаривается. Если клуб не устраивают запросы игрока, то контракт разрывается по обоюдному согласию (то есть, минимум - это гарантированная з/п игрока на сезон и клуб не в праве отказаться ее выплачивать. Другое дело, если игрок требует больше. Тут уже переговоры). Игрок ищет другой клуб и другой контракт. Клуб тоже нанимает нового исполнителя. Это не контракт на год. Пусть контракт заключается и на пять лет. Но, в сумме з/п должно быть оговорено ее максимальное и минимальное значение на каждый отдельно взятый сезон. И в каждом межсезонье стороны должны договариваться о з/п на следующий сезон. Что лучше для клуба: немножко обезопасить себя от ненужных затрат или же рисковать огромными деньгами в течении продолжительного срока? Да и сами игроки, бывает получат хороший контракт, почувствуют стабильность, и расслабят булки. Особенно, если этот контракт им падает под тридцатку (о возрасте сейчас). А так будет стимул каждый сезон стараться, чтобы получать не минимум, а просить максимум, который на пару млн будет больше.

Чаще всего чемпионом был Бостон,а потом ЛАЛ,что до NY то они были чемпионами всего два раза.Вот например хозяин Чикаго известен своей прижимистостью,но клуб был чемпионом 6 раз.А вот для того,чтобы сохранять спортивный принцип и была отработана система драфтов. И к примеру получив счастливый билет КАВС был и чемпионом регулярки и выходил в финал,но вот сейчас всё идёт именно к тому что принцип равенства будет нарушен именно в пользу "денежных мешков" или регионов с более льготной системой налогов,а именно против этого выступает лига,понимая,что неминуемо упадёт интерес к играм,а соответственно и деньги за трансляции,рекламы и прочее.

Говоря "командуют парадом" я имел ввиду "все равно получают сказочную прибыль". Честно говоря, я сомневаюсь, что "Никс" (любимая баскетбольная команда огромнейшего города) или "Лейкерс" (то же самое) могут приносить убыток продолжительное количество времени. Даже если те же "Никсы" в полной заднице, посещаемость все-равно высока, как и рейтинг трансляций с Мэдисон Сквер Гардена, как и уровень продаж символики клуба... У них все равно есть деньги и они в состоянии повышать ставки. Позапрошлый сезон "Никс" провели крайне тухло. Прошедший сезон был отмечен приходом Кармэло Энтони, Амар'э Стадемайера и Чонси Биллапса. А это в районе 50 млн дол. США. Почему то у "Кингз", которые провели позапрошлый сезон на схожем уровне, например, не было подобной суммы.

Ссылка на комментарий

TO.o_Easy,По поводу больничиых бывает,что и больше платят чем год, зависит что за работник.Мне сложно тебе объяснить,но поверь на слово,многие страны мира живут по другим законам чем Россия. В них страховая медицина и выплаты ведут больничные кассы как и льготы на лечение и лекрства зависят от вида страховки Простая,золотая,платиновая и в зависимости от неё и собирают ежемесячные взносы, вне зависимости от того болел ты или нет.По поводу больничиых бывает,что и больше платят чем год, зависит что за работник.

По поводу контракта я всё написал прочитай внимательнее.

Про командуют парадом тоже ты не совсем прав т.к. есть Клипперс в том же Лос Анджелесе которые в полной...причём всегда.И они могут подняться временно только в случае удачного драфта,но об этом тоже говорил

Ссылка на комментарий
  • Легенда

Нашел шаблон контракта игрока нба, к сожалению без дополнений, где расписаны суммы компенсаций, и в акробате, так что не могу скопировать сюда текстовку.

http://samcelt.forumotion.net/t1762-nba-player-contract?highlight=player+contract

Игроки во время травм получают только денежную компенсацию и оплачиваемое медобслуживание у врачей, выбираемых самим клубом. Тоесть ставка базируется на количестве игр, на какие игрок попал в заявку.

Ссылка на комментарий
  • Легенда

Про командуют парадом тоже ты не совсем прав т.к. есть Клипперс в том же Лос Анджелесе которые в полной...причём всегда.

неудачное сравнение. "Лейкерс" - это "Лейкерс". этим все сказано. более популярный клуб в ЛА

Ссылка на комментарий

неудачное сравнение. "Лейкерс" - это "Лейкерс". этим все сказано. более популярный клуб в ЛА

Отчего же мы ведь говорим о экономике,а к примеру «Лос-Анджелес Доджерз» из NBL им правда не одобрили сделку по франшизе с медиа-холдингом Fox Sports и они зависли по деньгам хоть и 18 кратные чемпионы по бейсболу,который более популярен ,а ведь есть ещё Кингз из NHL, Лос-Анджелес Эвенджерз из NFL и два футбольных клуба так что зрелищ более чем

Ссылка на комментарий
  • Легенда

Главное то, что ЛА и НЙ - это наилучший грунт с множеством "питательных веществ". Мало туда свое растение посадить. Нужно еще распустить корни и умело тащить любую полезность.

Ссылка на комментарий
  • Легенда

А где КГ на фотке? Основным виновником локаута прошлого вроде был он, насколько я слышал. Ну как бы тоесть последней каплей с его тем контрактом.

Ссылка на комментарий
Гость
Добавить комментарий...

×   Вставлено с форматированием.   Восстановить форматирование

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

  •  (0 пользователей онлайн):

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу


  • Избранное

    • После неуверенного и, по итогу, даже разочаровывающего выступления в плей-офф 2023 года в офисе «Бостона» поняли, что для победы недостаточно того, что есть в команде и что нужны дополнительные опции для набора очков, а не только изоляции лидеров и постоянное поливание из-за дуги.
         При том, что лидеры: Джейсон Теймум и Джейлен Браун – это все-таки на 70%+ схожие по функционалу и скиллсету игроки, которые даже в те редкие моменты, когда играли друг от друга – все равно получали в размене сопоставимых по габаритам защитников, над которыми не имели ощутимого преимущества.
         Приняв несколько непростых, как я думаю, решений и отдав двух обожаемых публикой и товарищами по команде ключевых игроков: Маркуса Смарта и Роберта Вильямса, Брэд Стивенс сумел заполучить в команду большого с хорошим нападением – Кристапса Порзингиса, который до этого в «Вашингтоне» провел чуть ли не лучший сезон в карьере и, по удачному стечению обстоятельств ставшего доступным для обмена Джру Холидэя – ветерана с чемпионским опытом и вообще одного из самых полезных игроков в НБА.
      • 1

        Баллы репутации

      • 0 ответов
    • В нынешнем сезоне нам с вами в очередной раз выпала возможность наблюдать битву за звание новичка года. Ну и что? - спросите вы. А то, что новичок года этот будет с вероятностью в 99.9% ростом от 216 см. Конечно же, речь пойдёт о Чете Холмгрене и Викторе Вембаньяме.
      Только подумайте: самыми высокими новичками года за последние 23 года становились Пау Газоль и Карл-Энтони Таунс (213 см). Официальный рост Кей Ди на момент дебюта в лиге значился в районе 208 см (но говорят, он всегда обманывал, и на самом деле его рост 211). Другими словами, семифутеры, если и становились объектами наблюдений и удивлений, то это крайне редко происходило в их первый сезон. Даже китайскому 226-сантиметровому гиганту Яо Мину потребовались время и миллиардная поддержка соотечественников, чтобы попадать в символические пятерки и на МВЗ (да, он сыграл в матче всех звёзд уже в первом сезоне, но это был китайский чит-код и не совсем справедливые правила отбора). Но к Яо Мину и прочим Манутам Болам мы ненадолго ещё вернёмся, а пока давайте сравнивать героев нового времени.
      • 15

        Баллы репутации

      • 14 ответов
    • Традиционное новогоднее поздравление пользователям SD от Cactus
      • 96

        Баллы репутации

      • 61 ответ
    • Что же, теперь, когда последняя тайна Востока раскрыта, и Джеймс Харден в третий раз воссоединился с Расселлом Уэстбруком, можно сделать предварительные выводы и прикинуть, кто чем будет дышать в нынешнем сезоне. Давайте пробежимся по всем коллективам Востока, и посмотрим, кто на что был горазд (и будет).
      • 4

        Баллы репутации

      • 5 ответов
    • Теперь, когда карты окончательно раскрыты - команды выбрали новичков на драфте, некоторые продлили своих игроков, ставших свободными агентами, а Лиллард слёзно просит отправить свои таланты на южное побережье, мы можем посмотреть, что сделали клубы Запада, чтобы усилить состав/расчистить платёжку/уйти в перестройку/просто в очередной раз затупить и сделать что-то невнятное.
      • 17

        Баллы репутации

      • 19 ответов