Вопрос pro_pl Можно ли рассчитать силу для заданного прыжка?

[pro_pl]

Как Вам удаётся на этом sportedu то что надо найти - ума не приложу.

Меня вечно от темы уводит.

...ушёл в чтение...

[SERKAN]

V0 = sqrt(2gH) = sqrt(2*9,8*0,7) = 3,7 м/с

t = h / V0 = 0,35 / 3,7 = 0,095 с

/quote]

если точнее, зависимость время, скорость, расстояние

выглядит так,

V(1)+V(2)/2=H(1)-H(2)/T

примем, что начальные скорость и расстояние =0 тогда,

V/2=H/T,

T=2H/V=2*0.35/3.7=0.19с

как видите получилось примерно 0,2с. а Вы говорите -

нестыковочка, не вижу предпосылок... просто Вы

двойку "потеряли"

Изменено 18 декабря, 2009 пользователем SERKAN

[Sulde]

А лично я предлагаю, для начала почитать здесь.

Спасибо, интересно.

Не хватает, только данных, на сколько высоко прыгали испытуемые

Получается:

в среднем (0,244+0,343)/2 = 0,294 c

Далее (на глазок) по графику

70% фаза нарастания усилия

25% от общей продолжительности фазы отталкивания - мобилизация в стартовой фазе, без увеличения давления на платформу

И того 0,294*(0,7-0,25)=0,132 сек

Теперь для минимального:

0,244*(0,7-0,25)=0,110 с

Те кто толкался быстрее всех, то по видимому и выше прыгал. Таким образом, чем дальше от включения ММВ в работу, тем выше результат

Однако ММВ все таки работают, в начальной - статической фазе, до мобилизации максимального числа БММ.

Но стоит ли их, тренировать? Если все равно результат зависит от времени включения быстрых....

ЗЫ Фазу QG, поправьте если не прав, можно не рассматривать, так-как усилие на опору снижается. Тем более ее длительность мала...

если точнее, зависимость время, скорость, расстояние

выглядит так,

V(1)+V(2)/2=H(1)-H(2)/T

примем, что начальные скорость и расстояние =0 тогда,

V/2=H/T,

T=2H/V=2*0.35/3.7=0.19с

как видите получилось примерно 0,2с. а Вы говорите -

нестыковочка, не вижу предпосылок... просто Вы

двойку "потеряли"

Ага не учел, что движение равноускоренное

Но это не значит, что вопрос закрыт (см. выше)

[Азовмаш]

Получается:

в среднем (0,244+0,343)/2 = 0,294 c

Далее (на глазок) по графику

70% фаза нарастания усилия

25% от общей продолжительности фазы отталкивания - мобилизация в стартовой фазе, без увеличения давления на платформу

И того 0,294*(0,7-0,25)=0,132 сек

Теперь для минимального:

0,244*(0,7-0,25)=0,110 с

Никакие проценты выделять не надо. Интервал TG и есть время прыжка.

Представьте себе спортсмена из подседа в 35 см, имеющего время прыжка 0,11 с. Ясное дело, что в момент отталкивания он будет иметь скорость свыше 6 м/сек. Это уже прыжок даже не кенгуру, а пожалуй импалы. А может и еще выше.

Изменено 18 декабря, 2009 пользователем Азовмаш

[Sulde]

Никакие проценты выделять не надо. Интервал TG и есть время прыжка.

Я не про время прыжка, а режим работы мышц. А именно, период при котором происходит рекрутирование новых двигательных единиц на фоне нарастания усилия генерируемым мышцей.

тем выше скоростные способности скоростно-силовых возможностей спортсменов, а чем круче спад усилия в интервале Q-G, тем выше уровень развития силового компонента скоростно-силовых способностей.

Вот этого я не пойму, при чем тут снижение давления на платформу в финальной части, и силовая компонента?

[Spaider]

Однако ММВ все таки работают, в начальной - статической фазе, до мобилизации максимального числа БММ.

Но стоит ли их, тренировать? Если все равно результат зависит от времени включения быстрых....

мой личный опыт подсказывает, что надо.

у меня был такой период, когда я не бегал и не прыгал года пол. единственное, дома только делал нехитрый набор упражнений: пресс, спина, ноги - все в медленном темпе. на выполнение одного действия уходило от 13-14 до 15-18 секунд, т.е. фаза сгибания 10-13 секунд, разгибания - около 5 секунд. в подходе 8-10 раз, всего 3 подхода. в некоторых упражнениях просто умирал. и как-то появилась у меня возможность сходить на баскет: я был в шоке от собственного прыжка. не скажу как это выражалось в сантиметрах, но данки одной рукой перли только так, правда, двумя руками получалось через раз. в моем понимание данк - это когда ты не еле-еле перекладываешь мяч в кольцо, а мощно его забиваешь, будто вколачиваешь гвоздь. вот такие гвозди у меня и получались.

данное утверждение действительно для прыжка с одной ноги, поскольку с двух ног я прыгаю ниже.

[koyh]

Далее (на глазок) по графику

70% фаза нарастания усилия

25% от общей продолжительности фазы отталкивания - мобилизация в стартовой фазе, без увеличения давления на платформу

При всем уважении, "на глазок" - это не научно. А что такое "мобилизация в стартовой фазе", и на каком графике вы ее нашли? На оси Х там нет точки отсчета. Ну и наконец цитата из статьи "По соотношению времени достижения максимальной силы давления на опору и общего времени отталкивания (у спортсменов с высоким уровнем развития скоростно-силовых возможностей это соотношение приближается к 1).

Те кто толкался быстрее всех, то по видимому и выше прыгал.

При одинаковых исходных. Полуприсед это как-то не очень...И рост имеет значение.

Фазу QG, поправьте если не прав, можно не рассматривать, так-как усилие на опору снижается. Тем более ее длительность мала...

Ну чтобы "подогнать" результат к желаемым 0,1сек, можно откинуть еще и нижнюю треть ОQ.

По всей видимости, стоит говорить о необходимости различного подхода к содержанию тренировки для игроков с разными соотношениями ММВ и БМВ. Из своего опыта могу сказать, что содержание тренировки прыгунов используюших фосбери отлиается от тренировки тех кто использовал "перекидной". И , пожалуйта, не улыбайтесь архаичности сравнения. 30 лет назад знали, что время отталкивания в прыжках разными стилями разное. Фосбери несразу завоевал мир. Переходный период был весьма интересен с точки зрения сравнительной биомеханики.

Изменено 18 декабря, 2009 пользователем koyh

[Азовмаш]

График воздействия силы на тензоплатформу хороший. Так что спасибо koyh за него.

Но вот то что пишет автор статьи не лезет ни в какие рамки. Хоть он и кандидат педагогических наук, но видно что в физике ни бум-бум.

Непонятно зачем расчертил график вертикальными линиями, да еще и невпопад.

Есть две фазы прыжка: УСТУПАЮЩАЯ И ПРЕОДОЛЕВАЮЩАЯ, поэтому вертикальная линия должна быть одна и проходить через точку пересекающую пунктирную линию, что на рисунке 3. Именно эта точка на графике соответствует максимальной глубине подседа испытуемого. После этого и происходит собственно прыжок. Мышцы работают в преодолевающем режиме с развитием максимального усилия где-то на пол пути. Ну и точка G, она должна находиться на оси абсцисс, соответствует отрыву спортсмена от платформы.

[koyh]

Не выходит из головы вопрос sulde. Каким образом крутизна спада QG связана с силовой составляющей.

[Азовмаш]

Не выходит из головы вопрос sulde. Каким образом крутизна спада QG связана с силовой составляющей.

В идеале график должен выглядеть пусть немного утрировано, но в виде буквы "П". В момент подседа спортсмен чуть ли не мгновенно достигает максимального проявления силы Q, и развив эту силу, он отрывается от земли. таким образом отрезок QG имеет чуть ли не вертикальное направление.

В действительности же график похож на букву "Л". Спортсмен лишь через какое-то время от начала прыжка проявляет максимальную силу, а потом по мере разгона снижает эту силу.

Поэтому в идеале прыгун должен развить как можно быстрее максимальную силу и на высоте этой силы оторваться от земли. Короче, чем круче стороны буквы "Л", тем выше прыжок.

Удастся например, спортсмену разогнать тело до 4,2 м/сек, значит есть прыжок высотой в 1 метр.

[SERKAN]

Не выходит из головы вопрос sulde. Каким образом крутизна спада QG связана с силовой составляющей.

не надо привязываться к цифрам в статье (см. организация

исследования). они просто показывают различия в усилиях и время

воздействия на платформу у представителей разных видов спорта.

главное в ней "тензографик" реакции опоры при прыжках -

кто его не видел стоит посмотреть.

теперь отрезок QG -о нем я и говорил в теме икры.

это время когда угол для разгибания голеностопого

сустава наиболее благоприятный для проявления силы икр,

а т.к. он происходит на фоне предыдущего разгона тела, то

и вес (тут сила реакции опоры) уменьшается и икры отрабатывают

"вдогонку".

почему крутизна спада при прыжке с места без махового

движения у ЛА наибольшая из статьи не видно. тут можно

предполагать всякое, например -прыгуны специально работают

над быстрым движением стоп, видимо это хорошо для ЛА

прыжков, а например для волейбола (основной прыжок

с двух с подшагиванием) менее характерно.

[SERKAN]

Есть две фазы прыжка: УСТУПАЮЩАЯ И ПРЕОДОЛЕВАЮЩАЯ

это фазы работы мышц при прыжке, а усилия

на платформу вниз-вверх-вниз. получается,

что преодолевающая фаза двух-компонентна:

преодолевающая силу тяжести и преодолевающая

после достижения этого рубежа.

[Азовмаш]

SERKAN! посмотри пожалуйств график 3. То, что засштриховано под цифрой 1, и есть УСТУПАЮЩАЯ фаза. Она описывается формулой F = m(g-a).

Атлет делает подсед на 35 см. За это короткое время он разгоняется вниз и тут же тормозит, фиксируя на мгновение тело в нижней точке. Это точка пересечения кривой с пунктирной линией. Движение прекратилось и F = mg.

Именно в этой точке нужно проводить вертикальную линию как раздел между фазами. После этого начинается фаза ПРЕОДОЛЕВАЮЩАЯ. Она заканчивается аж в точке G и описывается формулой F = m(g+a).

Автор же статьи непонятно где провел линию и непонятно что заштриховал под цифрой 2. Видно его полное непонимание того, о чем он пишет. Другими словами, график правильный, а трактовка его - нет.

[SERKAN]

SERKAN! посмотри пожалуйств график 3.

Автор же статьи непонятно где провел линию и непонятно что заштриховал под цифрой 2. Видно его полное непонимание того, о чем он пишет. Другими словами, график правильный, а трактовка его - нет.

согласен.

[Sulde]

При всем уважении, "на глазок" - это не научно.

Согласен, но мы ж не ловим сотые.

А что такое "мобилизация в стартовой фазе", и на каком графике вы ее нашли? На оси Х там нет точки отсчета.

Я исхожу из того, что если на графике не показана точка отсчета, то таковой является начало графика. А под фазой "мобилизации" я подразумеваю, отрезок во времени, от начала приложения усилия до начала движения. На графике - это прямая линия.

Ну и наконец цитата из статьи "По соотношению времени достижения максимальной силы давления на опору и общего времени отталкивания (у спортсменов с высоким уровнем развития скоростно-силовых возможностей это соотношение приближается к 1).

Согласен черт побери :\

При одинаковых исходных. Полуприсед это как-то не очень...И рост имеет значение.

Как то "рвано", обясните мысль пожалуйста... интересно

Ну чтобы "подогнать" результат к желаемым 0,1сек, можно откинуть еще и нижнюю треть ОQ.

По всей видимости, стоит говорить о необходимости различного подхода к содержанию тренировки для игроков с разными соотношениями ММВ и БМВ. Из своего опыта могу сказать, что содержание тренировки прыгунов используюших фосбери отлиается от тренировки тех кто использовал "перекидной". И , пожалуйта, не улыбайтесь архаичности сравнения. 30 лет назад знали, что время отталкивания в прыжках разными стилями разное. Фосбери несразу завоевал мир. Переходный период был весьма интересен с точки зрения сравнительной биомеханики.

Хорошо, пусть ММВ надо теренировать, как? Медленно подконтрольно в сокращенной амплитуде? А потом героически "восстанавливать" скорость...

[Sulde]

График воздействия силы на тензоплатформу хороший. Так что спасибо koyh за него.

Но вот то что пишет автор статьи не лезет ни в какие рамки. Хоть он и кандидат педагогических наук, но видно что в физике ни бум-бум.

Непонятно зачем расчертил график вертикальными линиями, да еще и невпопад.

Есть две фазы прыжка: УСТУПАЮЩАЯ И ПРЕОДОЛЕВАЮЩАЯ, поэтому вертикальная линия должна быть одна и проходить через точку пересекающую пунктирную линию, что на рисунке 3. Именно эта точка на графике соответствует максимальной глубине подседа испытуемого. После этого и происходит собственно прыжок. Мышцы работают в преодолевающем режиме с развитием максимального усилия где-то на пол пути. Ну и точка G, она должна находиться на оси абсцисс, соответствует отрыву спортсмена от платформы.

SERKAN! посмотри пожалуйств график 3. То, что засштриховано под цифрой 1, и есть УСТУПАЮЩАЯ фаза. Она описывается формулой F = m(g-a).

Атлет делает подсед на 35 см. За это короткое время он разгоняется вниз и тут же тормозит, фиксируя на мгновение тело в нижней точке. Это точка пересечения кривой с пунктирной линией. Движение прекратилось и F = mg.

Именно в этой точке нужно проводить вертикальную линию как раздел между фазами. После этого начинается фаза ПРЕОДОЛЕВАЮЩАЯ. Она заканчивается аж в точке G и описывается формулой F = m(g+a).

Автор же статьи непонятно где провел линию и непонятно что заштриховал под цифрой 2. Видно его полное непонимание того, о чем он пишет. Другими словами, график правильный, а трактовка его - нет.

Блин! ну Вы даЁте, сидите смотрите на график обливая грязью заслуженного человека. Линии проведены не на обум, а, судя по всему, в соответствии с съемкой (раскадровкой) прыжка. Фаза №2 не случайна названа "Статическая", т.е. горизонтальная составляющая ц.т. не превысила иссходного значения.

Вы опять рассуждаете не о человеке, а материальной точке, в отличии от которой, человек, равно как и любой реальный объект, обладает упругими свойствами. Вторая линия соответствует началу движения. Поскольку спортсмен обладает упругостью, давление на опору нарастает, а движения нет, поскольку часть реактивной силы поглощается упругой деформацией тела.

По этой же причине и наблюдается спад давления на опору на отрезке QG. Грубо говоря, часть тела уже летит, а часть еще нет. Грубо и не научно сказано но должно быть понятно.

ЗЫ. Эх, не хватает вам ребята сопромата

[Азовмаш]

...давление на опору нарастает, а движения нет, поскольку часть реактивной силы поглощается упругой деформацией тела.

А вот и нет. Неправильно понимаете ситуацию. Если бы спортсмен уперся головой в потолок и начал давить ногами на платформу, тогда бы "давление на опору нарастало", а "движения не было". Но как только центр тяжести начал двигаться, началось бы и движение. Поэтому еще раз повторю. На третьем графике вертикальная линия обозначает черти что. Она должна проходить через точку пересечения кривой силы ( OTQG) и пунктирной линии. Пунктирная линия обозначает F = mg.

В этой точке спортсмен на мгновение застыл, мышцы его напряжены, но движения еще нет. Как только центр тяжести начал подниматься, уже F = m (g+a). Взгляните на график. Кривая силы пошла вверх.

Ну уяснили Вы наконец, как оно происходит на самом деле? Вы видимо, еще тот спорщик по жизни. Я встречал таких в своей жизни. Кстати, мне кажется политиики все такие.

[Sulde]

А вот и нет. Неправильно понимаете ситуацию. Если бы спортсмен уперся головой в потолок и начал давить ногами на платформу, тогда бы "давление на опору нарастало", а "движения не было". Но как только центр тяжести начал двигаться, началось бы и движение. Поэтому еще раз повторю. На третьем графике вертикальная линия обозначает черти что. Она должна проходить через точку пересечения кривой силы ( OTQG) и пунктирной линии. Пунктирная линия обозначает F = mg.

В этой точке спортсмен на мгновение застыл, мышцы его напряжены, но движения еще нет. Как только центр тяжести начал подниматься, уже F = m (g+a). Взгляните на график. Кривая силы пошла вверх.

Ну уяснили Вы наконец, как оно происходит на самом деле? Вы видимо, еще тот спорщик по жизни. Я встречал таких в своей жизни. Кстати, мне кажется политиики все такие.

Спорить с Вами дело не благодарное, на любой довод вы говорить "а вот и нет" при это не приводя контраргументов.

В данном случае роль "временного потолка" играет инерция тела.

[Азовмаш]

По этой же причине и наблюдается спад давления на опору на отрезке QG. Грубо говоря, часть тела уже летит, а часть еще нет. Грубо и не научно сказано но должно быть понятно.

Ничего подобного! Никто пока никуда не летит. Во всяком случае до пунктирной линии. Вес тела почти на всем участке QG превышает F = mg и лишь ниже пунктирной линии вес начинает снижаться. Вот на этом крошечном отрезке мы можем сказать, что тело летит. Просто Вам нужно еще раз внимательно изучить тензограмму на рис3, тогда все прояснится.

А как бы выглядела тензограмма, если к примеру, вместо спортсмена на платформу водрузить мощную пружину, сжать ее каким-то приспособлением, а затем освободить? Очевидно, что участок TQ имел бы практически вертикальную направленность, т.к. сила в пружине в сжатом положении максимальная. По мере выпрямления сила бы начала падать, пока бы не дошла до точки G.

Жаль, что человек не пружина, и мышцы не в состоянии мгновенно развивать максимальное усилие. Хотя наверняка те кто прыгает за метр, имеют мышцы подобные пружине.

[Sulde]

Огромнейшее спасибо за ссылочку. Атлет без выдающихся скоростных способностей 295 длина с/м и рез в спринте это подтверждают, прыгает на 108см. За счет чего. Обратили внимание на объем бедра и, простите, на ягодицы? Каков вклад ММВ в этот результат?

Соглашусь по двум причинам:

1. Я ошибся при вычислении времени прыжка, не учел равноускоренное движение. Больше того, движение то с возрастающим ускорением, поэтому время прыжка еще увеличится, грубо - раза 1,5.

2. Я не учитывал порядок включения двигательных единиц. А именно:

В самом начале, работа с какой интенсивностью бы не предполагалось, всегда начинают работу двигательные единицы с ММВ, поскольку они наиболее экономичны. Дальше по мере повышения сопротивления, в работу бросается тяжелая артиллерия - БМВ. А включаются ММВ потом или нет... ну пусть включаются.

Вопрос тогда в тренировке ММВ. Если в начальной фазе, они, возможно, тренируются при работе в статической фазе, какова всегда присутствует при работе на силу (с большими весами). Но как их тренировать для работы в заключительной фазе? Статикой?

[koyh]

Вопрос тогда в тренировке ММВ.

Вы на 12 странице цитировали интервью с Селуяновым.

А так ли уж необходимо прорабатывать во всех диапазонах? В ТЗ наращиваем силу ММВ, а в прыжковых "заставляем" их работать в нужном режиме.

Я, действительно разбросался по темам. Исправлюсь.

Изменено 22 декабря, 2009 пользователем koyh

[Sulde]

Вы по-прежнему настаиваите, что ММВ не включаются?

Нет, просто удивило, что вы предположили, что через 0,2 с "БМВ исчерпывают свой ресурс"

Косвенно определить композицию не трудно. Конечно Вы не получите рез в процентах, но при значительном преобладании тех или иных волокон, будет набюдаться несоответствие в результатах прыжка в длину с/м и в высоту с/м. Например по нормативам ДЮСШ в 14 лет парень прыгает в длину 220. Этому уровню соответствует прыжок в высоту на 48 см, а наш прыгает на 58. Скорее всего у него больше ММВ или на 38, тогда вероятно преобладание БМВ. Опытные тренеры по спринту определяют своих будущих питомцев на глазок по отношению опорной и безопорной фаз в беге. Понаблюдайте, как бегают дети и Вы увидите насколько это очевидно.

Спасибо, в очередной раз.

Вы на 12 странице цитировали интервью с Селуяновым.

А так ли уж необходимо прорабатывать во всех диапазонах? В ТЗ наращиваем силу ММВ, а в прыжковых "заставляем" их работать в нужном режиме.

Селуянов говорит о тренировке бегунов на средние дистанции. Мы говорим о разовом максимальном прыжке. Работа на ММВ предполагает медленную, продолжительную, монотонную работу, еще и в сокращенной амплитуде, что ни каким образом не сочетается с скоростно-силовой работой. Поскольку продолжительная работа на гипертрофию ММВ приведет к снижению скорости, которую потом героически придется восстанавливать.

[koyh]

Нет, просто удивило, что вы предположили, что через 0,2 с "БМВ исчерпывают свой ресурс"

Ну ведь предположил, это не утверждал.

Селуянов говорит о тренировке бегунов на средние дистанции.

... продолжительная работа на гипертрофию ММВ приведет к снижению скорости, которую потом героически придется восстанавливать.

Прежде всего там речь о гипертрофии ММВ.

Уверен чередование работы на развитие ММВ и скоростно-силовой не приведет к снижению скорости.

[Sulde]

Ну ведь предположил, это не утверждал.

[шепотом, озираясь по сторонам] Вы поосторожней с предположениями на этом форуме, заклюют, если что не так...

Прежде всего там речь о гипертрофии ММВ.

Ладно, раз уж я прослыл еретиком :

В. Протасенко в своем труде "Функциональная гипертрофия скелетных мышц" весьма убедительно "сумлевается" по поводу "официальных" инициаторов гипертрофии миофибриллярного типа. По Селуянову и Ко, это метаболиты энергетических фосфатов. А в своем труде "Думай! или Супертренин без заблуждений.." выдвигает свое предположение по этому поводу.

Таким образом, тем методом, который описывает Селуянов, скорее всего, в большей степени, идет саркоплазматическая гипертрофия, что и обеспечивает повышение результатов в беге на средние дистанции.

Я кстати был бы рад, если у Вас есть данные именно по миофибриллярной гипертрофии, при силовой работе по Селуянову.

В любом случае, Селуянов при работе с бегунами легко мог пожертвовать высокоскоростными характеристиками сокращения МВ в угоду повышения выносливости....

Уверен чередование работы на развитие ММВ и скоростно-силовой не приведет к снижению скорости.

Может быть, я ж не отрицаю, я просто сомневаюсь, вернее не понимаю.. Просто в обоих случаях нагрузка на ЦНС значительная, а следовательно сдвиги ее гомеостаза тоже, и как следствие по какому пути должна идти адаптация вообще не понятно, "генератор" то один для обоих типов движений. С одной стороны требование выдать максимально возможное усилие без оглядки на энергетические "потрясение", с другой максимально эффективно использовать и свои ресурсы и ресурсы МВ. Кроме того, по логике, разные двигательные единицы задействуются, по крайней мере в разном порядке.

[SERKAN]

А лично я предлагаю, для начала почитать здесь.

в статье приводятся разные цифры, но для далнейших

рассуждений я беру время интервала O-G из первого

графика. оно больше 0,2с, но пусть будет t=0.2, а

высота подъема из приседа h=0.35, тогда скорость

вылета v=2h/t =3.5, отсюда высота прыжка h=v*v/2g=0.63

т.о. максимально возможный прыжок составляет +/- 60см.

найдем силу мышц для такого прыжка

F=mg(0.63+0.35)/0.35=2.8mg т.е. примерно 3 веса тела.

что мы имеем с гуся? - силовое обеспечение максимального

прыжка это 2 веса тела на штанге.

присед или тяга? - на мой взгляд тяга(обычная не сумо)

практичнее: проще техника, а высокому можно блины

или плинты подложить. если присед, то в силовой раме

или пересчитать рабочий вес на 1ПМ.