3 часа назад, Shaq Diesel сказал:

А что произошло??? Он затачивал под себя Майами и они с гайками, он пришел в убитый Кливленд и они с гайками. Лейкерс со "звездами" Болом и Ингремом где были без Брона?  Мозгов в Кливе почему норм смотрелся- пасы конфетки Краба. Никчемный МакГи сейчас один из лучших в краске, потому что Лябр грамотно строит атаку (с обороной хуже).Теперь игры Клива, даже халаты хрен кто смотрит, а Лейкерс, даже хейтеры гледят. И почему самый влиятельный баскетболист в америке не должен пользоваться этим? А чё Джордан не так делал??? Захотел- ушел( плевать на болел и контракты), захотел вернулся, захотел купил Вашиков- туда ушел. И не кто слово поперек Воздушеству не говорил, ибо легенда.

Почему ушёл Джордан я подробно писал в блоге захочешь прочитаешь. По поводу Мозгова и пасов конфеток, а у тебя не возникал вопрос, а почему к примеру Делаведова, Шамперт, Томпсон так и не играли как в тех двух сезонах, а точнее в 1.5 когда был Блатт?  Что случилось? Почему в первый сезон с Блаттом при травмированных Лаве и Ирвинге КАВС бенчем сыграло финал против ГСМ лучше чем со здоровыми при Лю? Почему Смит даже не приблизился к тем кондициям, а стал просто отстоем....можешь конечно сказать, что я предвзят, но тем не менее. А  что до Лейкерс то действительно считаешь Ингрема и особенно Бола звёздами или так, чтобы разговор поддержать? За Лейкерс же следили всегда, а тем более хейтеры и Леброн тут вообще ни при чем. Только, что стало в одной ветке поливать шариться не надо, что удобно

24 минуты назад, cactus сказал:

Почему ушёл Джордан я подробно писал в блоге захочешь прочитаешь. По поводу Мозгова и пасов конфеток, а у тебя не возникал вопрос, а почему к примеру Делаведова, Шамперт, Томпсон так и не играли как в тех двух сезонах, а точнее в 1.5 когда был Блатт?  Что случилось? Почему в первый сезон с Блаттом при травмированных Лаве и Ирвинге КАВС бенчем сыграло финал против ГСМ лучше чем со здоровыми при Лю? Почему Смит даже не приблизился к тем кондициям, а стал просто отстоем....можешь конечно сказать, что я предвзят, но тем не менее. А  что до Лейкерс то действительно считаешь Ингрема и особенно Бола звёздами или так, чтобы разговор поддержать? За Лейкерс же следили всегда, а тем более хейтеры и Леброн тут вообще ни при чем. Только, что стало в одной ветке поливать шариться не надо, что удобно

3 часа назад, Shaq Diesel сказал:

 Лейкерс со "звездами" Болом и Ингремом где были без Брона?

Звезды в кавычках! (вторые номера драфта первого раунда, как ни как ).

1 час назад, expert_serg сказал:

Нет, ну давай уж совсем объективно - Пиппен, Родман и Джексон ушли только потому что ушел Джордан. Он - основа Чикаго. Он уходит - команда рассыпается. На нем строилось все. Лейкерс Брайанта - то же самое. Он ушел (как бы он там не тащил одеяло на себя) - команда рассыпалась. Да все команды, претендовавшие на титул, с уходом лидера команды резко сдавали. За редким исключением, когда второй состав команды был и без лидера на очень хорошем уровне + своевременные подписания новых лидеров (САС - относительно безболезненно перенесли уход Данкана, который уже и лидером не был). Безусловно, любая перестройка - это работа менеджмента и тренерского штаба, которую нужно делать своевременно, с запасом и расчетом на длительный период. А теперь по Кливленду - безусловно Леба там ставил свои условия и выторговал дикие контракты тем, кто на них не заслуживал. Безусловно, замена Блатта на Лю, который не имеет ни опыта, ни знаний, ни своей собственной воли поспособствовали тому, что сейчас творится в Кливленде. Но - в Кливленде все делалось не для дальнейшей перспективы развития, а для получения результата здесь и сейчас. И это, безусловно, сработало. Причем, если уж моделировать развитие событий с учетом "а если бы" - если бы не ужасный для Кливленда ПО 2015 года, когда по ходу ПО команда лишилась двух из трех своих суперзвезд (на тот момент) - чемпионом 2015 с огромной долей вероятности был бы Кливленд. И много ты знаешь команд, которые с приходом всего одного игрока из команды, не попадающей в ПО, превращаются в финалиста НБА? Нет, на моей памяти таких команд не было (было Чикаго до второго пришествия Джордана, но они с его уходом стали добротными середняками, никак не командой-мимо-ПО). Ну да ладно, будем отталкиваться от того, что есть. В Кливленде был только Ирвинг - команда мимо ПО. В Кливленд приходит Леброн (и Лав, но с ним отдельная история) - команда сразу же выходит в финал. Причем четыре года подряд. Безусловно, стратегия "здесь и сейчас" оказалась для Кливленда крайне удачной - первый титул уже на второй год игры Лебы и четыре финала за четыре года. И естественно, так не могло продолжаться долго, и в долгосрочной перспективе Кливленд конечно же ждал упадок (как и любые другие команды), ибо для быстрого результата всегда нужно чем то жертвовать. В данном случае пожертвовали долгосрочными перспективами. Думаю, эти жертвы вполне себя окупили. 

 

Окупили жертвы или нет большой вопрос. Я и считал и считаю, что это лига сделала КАВС чемпионом в качестве пиар акции. По другому объяснения нет. По поводу Блата и КАВС егов принципе приглашал Керр помощником и потм переманили строить молодую команду из Уигинза Ирвинга и Бенета, который не сомневаюсь бы заиграл у Дэвида. Блатту пришлось летать в Вену извиняться перед Керром и спросить не будет ли он возражать если и т.д.  Совсем не уверен что было бы если бы он знал, что ему выпадет совсем другая работа. Но тут как раз Райли "выпнул" Леброна когда тот попытался установить в Майами свои порядки, но Арисон поддержал Пэта и всё кончилось быстро и с известным результатом. Леброн устроил в КАВС то что хотел в Майами. Вообще это наверное первая из суперзвёзд нынешнего поколения у которого на первом месте именно деньги, а не спорт...но это другая тема. СЛейкерс другая история, Фил как и в случае с Чикаго просто устал. Его спина задолбала и он физически не мог продолжать. А когда он восстановился Купчак просто тупо саёл с ним счеты из за личных обид и ночью на воскресенье отменил достигнутые договорённости. Родману на момент ухода было 37 лет и его карьера была фактически завершена так что Джордан тут не при чем. Уход Пипенна был связан тоже самое не с Джорданом, а с окончанием времени команды. Именно команды династии, чтобы было яснее это как узод Рассела из Бостона....

1 час назад, Shaq Diesel сказал:

 

Звезды в кавычках! (вторые номера драфта первого раунда, как ни как ).

Это я по простоте душевной не понял  иронию

1 час назад, expert_serg сказал:

Окупили или не окупили - это однозначно вопрос не совсем логичный. Окупили, безусловно окупили. Конечно, чтобы утверждать со 100% уверенностью - нужно долго рыться в цифрах, считать доходы города и организации Кавс и тп. вещи. Я более чем уверен что окупились. 

За Блатта не будем сразу - в этом вопросе предвзяты и ты, и я. Нет смысла спорить, ни к чему мы в этом вопросе не придем. 

"Леброн устроил в КАВС то что хотел в Майами" - это твое допущение. Во первых, что Леброна не устраивало в Майами? После двух выигранных перстней. Во вторых - какое значение имеет то, ЧТО Леброн устроил в Кавс, если это принесло свои плоды? Команда из команды, пролетающей мимо ПО, моментально превратилась в финалиста НБА. Понятное дело, последствием такого вмешательства стал полный развал команды, но это и так было понятно к чему все идет. Команда по сути держалась на одном Лебе, и последний ПО это подтвердил более чем ярко. Да, можно сказать, что ГМ Кливленда вовремя сориентировался и сумел провернуть довольно хорошие обмены посреди сезона, но в ПО то все стало на свои места и Леба то показал кто в Кливленде тащит. По крайней мере так было вплоть до финала. 

"Фил как и в случае с Чикаго просто устал. Его спина задолбала и он физически не мог продолжать" - да, Фил болен, но мне кажется что дело в другом. Он четко понимал что повторить успех в ЛАЛ без пары Брайанта и ОНила не получится, поэтому и бросил это дурное дело. Его же приглашали тренировать Никс, но опять таки - он правильно сориентировался и пошел туда не тренером, а ГМ (если память не изменяет). У Фила просто феноменальное чутье, только и всего. 

"Родману на момент ухода было 37 лет и его карьера была фактически завершена так что Джордан тут не при чем. Уход Пипенна был связан тоже самое не с Джорданом" - если ты помнишь, был такой эпизод в карьере чикагской троицы+Джексона, когда нужно было подписывать не помню уже кого - то ли Джордана и Пиппена, то ли Джордана и Джексона одновременно - и тогда они оба включили круговую поруку - типа если одного не подпишут - то и второй не подпишется. То же самое произошло с уходом Джордана - он был основой Чикаго, оставаться там без него означало взваливать на себя непосильную ношу лидерства (а Джордан поставил оооочень высокую планочку для следующего лидера Чикаго) - чего Пиппен уже в силу возраста определенно не потянул бы, а за Родмана вообще молчу. А Джексон (помним про его чутье, да?) прекрасно понимал, что без Джордана повторить такой успех невозможно, и тоже решил не портить себе дальнейшую карьеру падением с Чикаго без Майкла. 

"Уход Пипенна был связан тоже самое не с Джорданом, а с окончанием времени команды" - извини, но тут я не понял. Что значит время команды? Основой команды был Джордан, с его уходом команда по сути распалась, игроки разбрелись по другим командам или закончили карьеру, Чикаго очутился на последнем месте по итогам регулярки на Востоке (с Кливлендом сейчас происходит то же самое). Да, Чикаго Джордана был без сомнения, династией, и прошел по пути "естественного" обновления. Но ведь этот состав Чикаго и собирался не один и не два года... Кливленд же никоим боком не претендует на то, чтобы его назвали династией, но он за один сезон из команды мимо ПО превратился в финалиста и чемпиона НБА, и спустя четыре сезона точно так же быстро упал, как и поднялся. Но если смотреть в корень - то и Чикаго Джордана, и Кливленд Джеймса объединяет то, что обе команды зависели в огромной мере от одного игрока, с уходом которого команда рассыпалась как карточный домик. Только с разницей в том, что в случае с Чикаго это был относительно "естественный" процесс (в силу возраста Джордана и других обстоятельств, повлиявших на его уход), если его так можно назвать, а в случае с Кливлендом - совершенно "искусственно" созданная ситуация, когда игрок "на пике" или около того, уходит из команды, где все по сути завязано на нем - начиная от игры и заканчивая "работой тренера" и менеджментом. И безусловно, ничего хорошего от такой "зависимости" от одного человека команду и не могло в конечном итоге ожидать. Поэтому это была вполне прогнозируемая и ожидаемая ситуация. Точно так же как и намеренный слив Кливлендом сезона (что я считаю вообще недопустимым)... 

Вот как то так. 

По поводу "окупило или нет", ответ крайне прост и не требует особых "копаний". По данным Forbes Кливленд закончил прошлый год с минусом как и позапрошлый...капитализация не увеличилась, ни одного долгосрочного контракта наподобие Time Warner даже не предлагался...Леброн да, денег срубил и свои "акции" увеличил, он действительно тот редкий случай о котором я писал, но команда то тут при чём?
По поводу Родмана я слишком много видел и читал, чтобы не отвечать за свои слова. Он после ухода из Чикаго не сыграл по настоящему ни одного сезона  Как и по поводу Джексона. Потому что следил за ним с тех пор как Фил придя в Чикаго, перестроил команду под систему Уинтера. Так вот, когда Джордан объявил о завершении карьеры игрока и в то время хочешь верь хочешь нет, твоё право, ни один человек включая даже Дэвида Стерна не мог сказать, что он вернётся. Фил Джексон никуда не ушёл, а продолжал работать два года без него и даже разговора не было о том, что Чикаго перестали быть контендером и это при том, что ушли 3 игрока старта Картрайт, Армстронг и Грант. Добавь к этому такого шестого как Джон Паксон и получишь совсем другой ответ чем ты предполагал, Теперь по поводу Пиппена его уход был связан не с Джорданом, а с тем, что перейдя в Хьюстон и заключив новый контракт он стал получать почти в 5 раз больше чем в Чикаго и за последний год того контракта уже в Портленде он получил почти столько же сколько в Чикаго за все свои Чемпионские сезоны.Дело в том, что к тому моменту у него уже начались те же проблемы как и у MJ игровая зависимость из за которой он почти потерял почти всё, что заработал за каррьеру и именно из за этого уже когда было за сораковник поехал играть в Финляндию. Так что не рассказывай мне эту историю. Я действительно её знаю. Почему то на сайте всё очень сильно идеализировано и уж коли у игрока хорошее реноме на сайте - то ничего не может его пошатнуть.
Теперь вернёмся к Джексону. Он получил свою травму ещё в сезоне 1969/70 играя за Никс и с тех пор всю жизнь у него эта проблема. Он и в Лейкерс завершил потому, что просто не мог уже летать на выездные матчи и вопрос стоял или перерыв и лечение или инвалидность. Я смотрел фильм о Сесаре Милане и там была большая новела о Лейкерс, Филе, Дженни и собачке живом талисмане Лейкерс. Так Джексон с палочкой ходил хотя и тренировал ещё в то время, но больше сидел. Там всё очень серьёзно было. По этой же причине он и в Никс не поехал главным. Во первых, его туда никто тренером не звал, а во вторых он и не хотел сам и по причине именно спины, хотя к тому моменту его хорошо подлатали и он был готов вернуться тренером в Лейкерс, его Джени уговорила, но Басс распределил должности так, что за баскетбольные операции отвечал и возглавлял молодой Басс, а Джени обеспечивала финансовую часть и инфраструктуру...Да и вообще за 20 лет он пропустил всего два сезона и всяко было, но вопросов о не попадании в ПО не было не разу
Я действительно слишком хорошо знаю эту всю историю из разных источников. Газет, Журналов, фильмов когда ещё интернета и не было особо, а про Блатта во первых он сам рассказывал, а человек он объективный, а во вторых история с Майами известна потому, что Арисон отец Шарри владелицы банка Апоалиим был одним из совладельцев Маккаби и очень много всякого известно как говорится из "прямой речи", а про слухи и не говорю.
Я конечно не молодой человек и не слежу за интернетом как ваше поколение, слишком время сжимается с возрастом и не просто идёт, а летит и чем старше тем быстрее, но тем не менее многие вещи просто знаю потому что жил в то время и следил за баскетболом не только по советской и российской прессе

1 час назад, expert_serg сказал:

Блин, на тренировке, времени нет долго отвечать, отвечу позже. А пока задам один простой вопрос - почему Фил Джексон в 98 году ушел из Чикаго?(ответ “Время команды ушло не принимается”).

 

Большая психологическая усталость. Например  В 97 году отношения между Джорданом, Пиппеном и генеральным менеджером клуба Джерри Кразу стали настолько нестерпимыми,что и настолько вредили самому процесу управления командой во время игр, что Джексон пришлось вести настоящие "дипломатические переговоры" и  он сумел договориться с Кразу больше не ездить на выездные матчи и как можно реже бывать возле лавки в домашних. Или в 98 году когда Родман ушёл в такой загул,что была большая проблема с выходом его на тренировочный уровень Джексону пришлось искать ему замену и выкручиваться без Дениса, а потом дополнительно приводить его в форму. .Ему пришлось постоянно заниматься фокусами Родмана, обидой Пиппена, постоянной беспощадностью MJ , которая угрожала основной концепции "команды" - вместо того чтобы поддерживать партнёров,он давил на них. Ему нужно было побеждать всё время,каждый раз и в любой игре не смотря на её важность(устати это то, что впитал Коби  и одно из главных отличий от Леброна).В борьбе на площадке он доверял себе больше чем кому бы то ни было. Ну а Джексон же нивелировал самые его некрасивые качества и делал акцент на хороших чертах,направляя их на пользу команде,но при этом не нарушая жесткость,которая определяла Майкла. Достаточно вспомнить, что Майкл до слёз порой доводил на тренировке Кукоча, а Фил, чтобы сгладить эти дела выставлял его в паре с Пиппеном против Майела...короче скучать не приходилось и нервная нагрузка была запредельной. Добавь сюда периодические невыносимые боли спины и всё поймёшь, а ведь этот период самый длинный в его карьере после он делал ещё один отрезок в 5 лет и в 6 лет  И всё это результат страшного падения  в 1969 году когда он повредил позвоночник и была опасность, что станет инвалидом, а потому пропустил ещё практически весь 70й год. После этого ему пришлось переучиваться распределяя нагрузки на бёдра и чашечки, которые тоже пришлось оперировать в один из перерывов в тренерской работе. Доходило до того, что его зажимали помощники, чтобы он мог встать во время ведения игры. Короче всё совсем не так просто с ним. Вот кстати одна из фотографий в подтверждение пусть и в Лейкерс, но это не меняет дела
 

Знаешь,  Стив Керр как-то сказал,что уникальным Джексона и Поповича - делало то,что они заботились о 12-м игроке команды точно так же как о лидере. Джексон проводил время со своими подопечными,дарил им подарки, думал, а что именно заставляет их играть, делился сокровенным,приобщал к концепции командной игры новичков так же как ветеранов, никогда не бросал и поддерживал, когда была такая необходимость. 
так что просто психологические силы заканчивались, чего кстати он и не скрывал, а добавь боль и вопросов не будет.
Ну и в качестве бонуса то чего ты тоже скорее всего не знаешь, что именно Фил прервал "бейсбольные каникулы" Джордана,когда сказал ему,что он больше художник чем баскетболист и уйдя лишил миллионы людей возможности прикоснуться к этому искусству. Он никогда не пытался заставить Майкла изменить своё мнение,а просто напомнил что стоит на кону. Для Джордана это ещё больше скрепило их отношения 

4 часа назад, expert_serg сказал:

Ух, вчера не было времени, после тренировки устал...

Такс, теперь по полочкам. Все, что ты написал - безусловно, очень интересно и занимательно, но в целом - это эмоциональная сторона, которая безусловно, имела место быть. Давай посмотрим на эту историю с прагматичной точки зрения. 

Насчет проблем со здоровьем Джексона - в 1998 году у него не особо проявлялись эти проблемы, он вполне справлялся с работой и только уже в Лейкерс его состояние здоровья стало очевидно ухудшаться. Поэтому в 1998 году он физически вполне мог продолжать тренировать Чикаго и без Джордана. 

Второй момент - эмоциональное напряжение и усталость. Безусловно, Краузе - тот еще черт, да и отношения в самой команде были очень сложные, тем более что последнее чемпионство Буллз далось крайне нелегко. Юта победила в регулярке, дважды обыграв в ней Чикаго, в финале была очень упорная борьба (не зря этот финал до сих пор ни один финал не побил по рейтингам просмотра). В общем, я с тобой полностью согласен, что Джексон мог устать, но все это было и раньше. Пиппен так же обижался и до этого, Джордан так же прессовал и требовал от игроков, Родман так же чудил (больше или меньше - но чудил, он собственно, всегда чудил). Но как по мне - определяющей причиной ухода Джексона был как раз уход Майкла, потому что он уже играл без него полтора сезона, и прекрасно понимал, что уже далеко не молодой Пиппен, да и другие возрастные лидеры команды не смогли бы держать ту планку, поставленную команде-династии. 

По поводу ухода Джордана и разговора с Джексоном: 
"В третий раз, приведя свой клуб к чемпионскому званию, Джордан посчитал, что пришло время расстаться с баскетболом. С тяжелым чувством он отправился на беседу со своим тренером Филом Джексоном, зная, что эта новость его расстроит. Впрочем, про себя Майкл решил, что хоть это и правильный выбор, но если тот будет его отговаривать, он, возможно, одумается. Джордан начал разговор осторожно, побаиваясь, что хитрюга и большой дипломат Джексон его в конце концов действительно переубедит. Но тренер сразу же заметил в резкой форме, что уговаривать его не собирается, – пусть, мол, Майкл слушает то, что говорит ему его внутренний голос. Он лишь напомнил Джордану, что, уйдя из баскетбола, он лишит удовольствия миллионы простых людей. Его талант, как выразился Джексон, не просто талант спортсмена – здесь спорт уже превратился в искусство, и посему дарование Майкла сродни дарованию Микеланджело. А художник творит не для себя, а для миллионов людей, которые отдыхают от унылой повседневности. «Майкл, – закончил свою тираду Джексон, – гении встречаются очень редко, и раз уж тебя Бог наградил таким талантом, то хорошенько подумай, прежде чем зарыть его в землю».

Джордан, внимательно выслушав тренера, сказал: «Ценю ваши слова, но у меня такое чувство, будто во мне что-то выключилось. Я исчерпал свои возможности»."

Как видишь, все что он сказал - он сказал перед уходом Джордана, а не для того, чтобы его вернуть. Но опять таки, это все может быть просто красиво написанной и приукрашенной историей... 

Сразу по первому пункту. У него был годовой перерыв после Чикаго годовой, а не сразу. Когда он проходил более чем интенсивное лечение и многомесячную реабилитацию, а так наверное смог бы продолжить и стал бы вообще инвалидом. Я уже молчу , что он потерял опять же как и после первого трипла трёх игроков старта и надо было всё начинать крутить с нуля и это когда ты даже на играх не можешь нормально подняться....какое уж тут " строительство". 

По поводу второго пункта. Как писали и говорили практически все тренеры, а я с возрастом стал больше следить за их работой чем за игроками. Усталость именно накапливается, постепенно достигая критической точки. Всё это не происходит спонтанно. Да конечно Джордан давил постоянно, но в том и дело, что произошла смена партнёров. Я не зря упоминал Армстронга, Гранта, Карлайла и Саксона. Именно их присутствие в первые 4 года работы Фила, дали какую то передышку, да и Скотти не особо давил потому, что не был главным как стало после ухода MJ в бейсбол. А тут помимо амбиций ещё и чисто финансовые проблемы Пиппен в то время получал менее 3 миллионов в год а понимание кто есть кто уже было по полной и понеслось с новой силой, а именно манера Джексона относится ко всему происходящему как к "личному" сыграла тут с ним злую шутку. Да ещё и Родман выдавал так, что вообще с ума сойти. То полиция, то запой, то драка, то бабы...а ведь это игрок старта наиграный на треугольник Уинтера и играющий там крайне важную роль. Сам посуди просто как игрок, что будет с тренером когда его ведущие игроки то отсутствуют, то в депресухе и это все на постоянную боль в спине и бёдрах... Как по мне любой пошлет это куда подальше. И опять же повторю именно из за болей он не хотел возвращаться к работе тренера, а хотел административной работы. По поводу возраста Пиппена так он  и ушёл из за того, что намечался последний его большой контракт, а как относился Райнсдорф к игрокам ты и сам отлично знаешь. Так что Джордан в его случае не при чём.

Не удобно писать на планшете. Так что за два раза. Я совсем не отрицают, что уход Джордана был в какой то мере причиной, но вот то что очень далеко не главной точно. Просто точно так же можно было бы сказать об ещё одном тренере гении Рэде Ауэрбахе. Тот же тоже просто объяснял почему в сезоне 66/67 ушёл в Ген.менеджеры - просто устал психологически. А ведь у него не было таких "злодеев" как Джордан или Родман. Я собственно потому и уверен, что Фил не кричит душой